Sichere Geschlechtsbestimmung

[Ridoo]

Hallo,

Schon lange zerbrechen wir uns den Kopf, wie wir das Geschlecht unserer Tiere ohne sichtbaren Sexualdimophismus bestimmen können. Vor allem bei seltenen bzw. auch teuren Tieren hat man oft einfach Angst, eines der Tiere bei einem Verpaarungsversuch zu verlieren (es könnte sich ja um gleichgeschlechtliche Tiere handeln). Durch einen Zufall bin ich vor einigen Wochen auf eine interessante Entdeckung gestoßen.

Durch die Hilfe von Turgut und die CO2-Methode von Heinrich, lässt sich inzwischen sagen, dass die sichere Geschlechtsbestimmung bei den meisten Skolopndern möglich ist.

Ich hoffe, dass der Eine oder Andere die folgende Methode einmal anwenden wird. Es klingt alles viel komplizierter als es letztendlich ist. Um das Geschlecht eines Tieres zu bestimmen benötige ich momentan ca. 5-10 Minuten. Ich wette, dass das auch noch schneller gehen kann Das Ganze ist natürlich auch mit etwas Geluld, geringen Kosten und vor allem Zeit verbunden. Sicher auch einen gute Alternative für Händler ihre Tiere besser zu verkaufen.

Turgut und ich können mit gutem Gewissen sagen, dass es möglich war, über 90 % unseres Tierbestandes sicher zu bestimmen!

Wie
Um diese Genitalregion beim lebendigen Tier sichtbar zu machen, muss sie aus dem Endbeinsegment herausgedrückt werden. Durch Körperspannung wird diese beim lebenden Tier nämlich aktiv zurückghalten. Nach einer Betäubung mit Kohlendioxid erschlafft diese Spannung allerdings schnell. Das Herausdrücken ist somit erst möglich.

Was ist zu sehen?
Scolopendra cingulata Männchen z.B., besitzen eine Art Penis, den so genannten Spinngriffel. Dieser webt das für die indirekte Paarung benötigte Spermanetz, in welches der Skolopender die Spermatophore ablegt. Diese wird vom Weibchen nach der Paarung aufgenommen.

Männchen:
Der Spinngriffel des Männchens ist sehr eng mit dem 2. Genitalsternit verbunden (optisch kaum erkennbar). Dieses 2. Genitalsternit liegt wiederum geschützt unter dem 1. Genitalsternit verborgen. Beide Genitalsternite (1+2) befinden sich in einer ausstülpbaren Tasche des 21. Beinpaarsegments. Außerdem sitzen am Hinterrand des ersten Genitalsternits ein Paar Gonopoden.

Weibchen:
Im Vergleich dazu besitzen die Weibchen weder einen Spinngriffel, noch ein Genitalsegment 2, sowie keine Gonopoden.

Vegleich:

S. s. dehaani (Männchen):



S s. dehaani (Weibchen):


(Abkürzungen:
A: Analöffnung
At: Analtergit
Av: Analklappen
Cx: Coxopleuren
Ga: Genitalatrium
Go: Gonopoden
Gs1: Genitalsternit 1
Gs2: Genitalsternit 2
Is: Intersegmentalhaut
Rsg: 21. Beinpaarsegment
Sp: Spinngriffel)

Vorgehensweise:

Vorbereitung:

Was benötige ich?

• Kohlendioxid (am besten einen handelsüblichen Sodastreamer, ca. 30-40 Euro)
• 1x Digitalkamera (guter Makrobereich) oder eine Lupe
• 1x Werkzeug zum Herausdrücken des Genitalbereiches (je nach Größe des Tieres ein Löffel, Stift oder Schraubenzieher)
• 1x Plastik Box ca. 15x15 cm (je nach Größe des Tieres)

Um die Betäubung mit Kohlendioxid möglichst einfach zu gestalten empfiehlt sich die Anschaffung eines handelsüblichen Sodastreamer. Dieser wird nach den Vorgaben der Bedienungsanleitung aufgebaut. Auf die Originalflasche kann bei der Methode verzichtet werden. Stattdessen verwendet man eine Plastikbox, welche der Größe des zu betäubenden Skolopenders angepasst ist. Um das Einströmen von Kohlendioxid zu ermöglichen, wird ein kleines Loch (0,5-1 cm Durchmesser) direkt an der Deckelkante gebohrt. Um die Luft beim Einfüllen entweichen zu lassen müssen noch kleinere Löcher in den Deckel der Box eingestochen werden.

Der Einfüllstutzen des Sodastreamers wird in das gebohrte Loch gesteckt, so dass das Kohlendioxid einströmen kann. Nach 2 bis 3 maligem Einströmen von Gas kann man davon ausgehen, dass die komplette Luft aus der Plastikbox verdängt wurde.
Eine Wartezeit von ungefähr 30 Sekunden muss man mindestens in Kauf nehmen, bis das Tier bewegungsunfähig wird. Die genaue Wartezeit muss jedoch individuell auf das jeweilige Tier abgestimmt werden.

Anwendung:
Der nächste Schritt sollte ohne Verzögerung eingeleitet werden. Das Bereitstellen einer Kamera und der benötigten Werkzeuge sollte möglichst schon im Voraus geschehen. Der Skolopnder wacht nach weniger als einer Minute nach geöffnetem Deckel wieder aus seiner Narkose auf.

Nun wird mit einem Gegenstand, dessen Größe je nach Tier variiert, leichter Druck auf das 20. Sternit (nicht das 21. !) gegeben.

Kurz darauf stülpt sich die Genitalregion aus dem Endbeinsegment. Parallel zu dem ausgeübten Druck, sollte ein möglichst qualitativ hochwertiges Foto (lateral) der Genetalregion geschossen werden. Alternativ kann diese Region mit einer Lupe untersucht werden.

Es ist möglich, dass das Tier noch zu viel Kontrolle über seinen Körper hat und die Genetalregion mit viel Anspannung zurückhält. Ist dies der Fall, muss der Versuch zu einem späteren Zeitpunkt erneut und mit mehr Kohlendioxid durchgeführt werden. Es dauert nicht lange, dann bekommt man schnell ein Gefühl dafür.

Nach relativ kurzer Zeit erhält der Skolopender wieder Macht über sich und sollte deshalb möglichst zeitnah nach dem Schießen des Bildes in seinen ursprünglichen Behälter versetzt werden. Hierbei ist Vorsicht geboten. Aufgrund der fehlenden Körperspannung ist die Verletzungsgefahr sehr hoch.

Der große Vorteil ist, dass die Tiere nach der Bestimmung am Leben bleiben. Die Tiere waren kurz nach der Betäubung schon wieder äußerst schnell und aktiv. Auch bei meinen Tieren konnte ich keine Veränderungen oder Schäden feststellen.

Vielen Dank nochmal an Turgut (peterbourbon) für die große Mithilfe!

Viel Spaß + Viele Grüße
René

Wichtige Hinweise:Es ist nicht belegt, ob Kohlendioxid die Tiere nachhaltig schädigt. Ich habe bei meinen Versuchen immer für Durchzug und genügend Frischluft gesorgt. Beim beobachten oder fotografieren der Tiere im betäubten Zustand auf keinem Fall das darin befindliche Kohlendioxid einatmen. Ich hafte nicht für Gesundheitliche Schäden an Mensch und Tier. Jeder handelt eigenverantwortlich. Auch übernehme ich keine Haftung für Schäden an den erwähnten technischen Geräten durch unsachgemäßen Gebrauch!

[peterbourbon]

Hi,

nachfolgend Bilder einiger Spezies.

[peterbourbon]

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[peterbourbon]

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[peterbourbon]

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[SAn]

Even though i generally dont understand anything in this forum, i have to say congratz. Thats a real breakthrough in the pede hobby and probably the most practical thing anyone could wish for.
Who cares for names when even phd guys didnt have a method for sexing other than cutting the pede down.

[Wotan]

Hallo Ihr beiden,

na dann mal Glückwunsch zu diesem Durchbruch!
Man sollte nun eigentlich irgendeine Basis schaffen für die, die sich dieser Methode nicht
gewachsen fühlen (bei der Anwendung), um sämtliche Tiere bestimmen zu lassen, als Dienstleister
sozusagen

Ist niemandem etwas über die Kohlendioxid-Wirkung bekannt? Das wäre sicher noch ein wichtiger Aspekt.

Freut mich aber, dass man hier nun defintiv eine Lösung hat! Sauber!

Grüsse
Jochen

[NecroWxrst]

Hallo ihr beiden!

Dicken Respekt an euch für diese wahnsinnige Revolution des Hobbys und unendlichen Dank für das Teilen mit uns! Man kann gar nicht in Worte fassen, was ihr hier geleistet habt!

Grüße und aufrichtigen Dank!
Chris

[peterbourbon]

Hi Jochen,

Zitat von Wotan

Ist niemandem etwas über die Kohlendioxid-Wirkung bekannt? Das wäre sicher noch ein wichtiger Aspekt.

die Wirkung von CO2 bei Skolopendern ist wissenschaftlich bereits in der Vergangenheit bei S. cingulata über mehrere Zuchtgerenationen erprobt (RADL, 1993 - Über Lebenszyklus, Fortpflanzung und Brutpflege das Hundertfüßers Scolopendra cingulata) und somit Beweis genug, dass es die Tiere nicht schädigt.

Von hier aus nochmal ein dickes Dankeschön an Fr. Radl, die wirklich bereits in der Vergangenheit viele Grundlagen geschaffen hat, um sich überhaupt zu trauen, so etwas auch bei selteneren Tieren anzuwenden. Leider sind ihre Arbeiten über die Zeit irgendwie untergegangen, warum auch immer.

Ich denke, der Disclaimer von René war nur notwendig, damit später keiner ihm die Schuld für das Ableben seiner Tiere gibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass aus dieser Richtung was kommen würde - aber da besteht m.E. kein Zusammenhang.

Das Kohlendioxid verhindert den Sauerstoffaustausch für einen kurzen Moment und kappt die Versorgung.
Was in dem Bericht natürlich nicht erwähnt wird (sonst würde es einfach zuviel Text werden): Den Kram haben wir über längere Zeit getestet - erst mit Futtertieren und dann vorsichtig mit Skolopendern. Ich gehe also davon aus, das hat schon Hand und Fuß und man braucht sich keine Sorgen zu machen.

Ich habe nun alle meine Skolopender mit dieser Methode bearbeitet - und dieses Risiko würde ich bei extremen Raritäten nicht eingehen, wenn es unkalkulierbar wäre.

CO2 ist allein schon aufgrund der freien Erhältlichkeit auf dem Markt im Prinzip das gesundheitlich bedenkenloseste Mittel, welches man hier anwenden kann. Ich persönlich habe eigentlich nie gelüftet - und an Tagen, wo ich extrem viel geschafft habe, kam es höchstens mal vor, dass mir ein bisschen schwindelig wurde (Ich rede aber von 40 Akkord-Vergasungen am Stück innerhalb kürzester Zeit in einem stickigen Raum). Kurz aus dem Raum gegangen und alles war nach 10 Sekunden wieder okay. Ich denke, Chemiker leben in ihren Labors viel gefährlicher.

Zu der Geschlechtsbestimmung ansich: Es ist nicht immer so einfach, da unterschiedliche Spezies auch oftmals unterschiedliche Genitalregionen aufweisen - oft besitzen Männchen auch einfach keine Gonopoden (wie bspw. S. multidens und S. dalmatica) - da ist der Spinngriffel relevant. Und nein, es gibt da (noch) keinen biologischen Zusammenhang, da ich schon S. hardwickei weben gesehen habe (obwohl sie keine Gonopoden besitzen). Im Normalfall sind bei anderen Tieren die Gonopoden bei Weibchen dazu da, um ein "Einrasten" zu ermöglichen bzw. die Verpaarung zu koordinieren. Bei Scolopendromorpha vermute ich, dass sie dem Männchen dazu verhelfen, das Spermanetz zu ertasten, korrekt und effizient zu weben und evtl. die Spermatophore an genau die richtige Stelle zu setzen. Aber das sind alles nur Vermutungen.

Was mir noch wichtig wäre:
Die Hauptarbeit und das ganze Engagement ist auf Renés Mist gewachsen. Ich möchte das nicht unerwähnt lassen, weil ich nicht möchte, dass die Leute denken, ich hätte alles gemacht und René nur posten lassen.
Ich möchte deswegen René hier nochmal offiziell für all die ganze Arbeit danken und bin tierisch stolz auf seine Hartnäckigkeit, Ausdauer und die Zusammenarbeit - aber auch für seinen Humor und das Unverbissene an der Sache. Es hat wirklich selten so viel Spaß gemacht - und ich habe auch ernsthaft selten so viel gelacht wie in den letzten Monaten. Das alles klingt auch so als hätte er Jahre dran gearbeitet. Um ehrlich zu sein, war es seine spontane Schnapsidee - und bis zum Ende war es einfach nur "pure fun". Wir haben uns weder jahrelang händereibend damit befasst noch alles andere aufgegeben, um eine Idee voranzubringen. 3 Monate haben gereicht, um das hier jetzt zu präsentieren. Und ich glaube, wir haben den ganzen Kram kaum ernst genommen.

Dort habe ich gesehen, dass Networking auf höchster vertrauensvoller Basis und ohne Vorurteile mit einem hohen Wissensdurst und Offenheit möglich ist und dass viele an uns geglaubt und uns maßgeblich mit unterschiedlichsten Dingen unterstützt haben, sei es auch "nur" Zusatzinfos zu eigenen Verpaarungen. Hier auch nochmal ein expliziter Dank an die Leute, die sich im Hobby stetig bewegen wie Dimitris, Steven, Heinrich und Todd (Galapoheros). You rule the world!

Aber auch die netten Konversationen mit Mitstreitern hier im Forum (Jürgen, Jochen, Chris etc. pp.) sind maßgeblich daran beteiligt, wenn man weitermacht, nachdem man sich fragt, für wen man den ganzen Mist eigentlich macht.

Warum also posten und nicht publizieren?
Nur meine Meinung (René hat da sicher eine andere): Ich persönlich halte Publikationen (wenn es denn nicht unbedingt rein wissenschaftlich bzw. mit taxonomischer Gültigkeit behaftet ist) für ein nicht sonderlich praktikables Veröffentlichungsorgan, da die Erhältlichkeit für Leute, die das einfach mal ausprobieren wollen, sehr kompliziert ist. Diese Idee lebt ja nicht von der Idee, sondern von den Leuten, die es nachhaltig anwenden und somit endlich das Skolopenderhobby aus dem Schattendasein holen. Natürlich ist eine Publikation gewichtiger, wichtiger und Referenz-lastiger, aber Medaillen und Pokale sind ja nur wertlose Gegenstände, die irgendwann verstauben - und um ehrlich zu sein, wäre mir persönlich die Zeit zu schade, um sich mit politischen Dingen und formalen Arschkriechereien zu befassen, obwohl man die Zeit in effizientere Dinge stecken kann. Just my 2ct - andere sehen das sicher anders.

Den Text wird es übrigens bald noch auf Englisch geben.

P.S.: Den Dienstleistergedanken vergessen wir mal ganz schnell. Ich glaube, uns liegt es fern, irgendwem Geld dafür aus der Tasche zu ziehen - Skolopender kosten schon genug. Freie Wissensverbreitung sollte kostenlos bleiben - alles andere wäre (zumindest mir) zu amerikanisch.

Achso, habe bei dem ganzen Kram noch das eigentlich Wichtigste vergessen: Viel Spaß beim Verpaaren.

LG
Turgut

[Wotan]

Hallo,

immer wenn ich was lese und mir dazu eine Frage einfällt:
Turgut hat diese dann immer schon im nächsten Post beantwortet
Danke dafür.

Generell zum Posting:
Liest man dies, wenn ich Euch richtig verstehe, dann nicht in einer offiziellen Publikation? Habt Ihr keine Bedenken, dass man Euch diese Geschichte dann praktisch sofort abnimmt und in abgeänderter Version
unter anderem Namen veröffentlicht?

Mein Dienstleistungsgedanke bezog sich gar nicht mal so sehr aufs Finanzielle, sondern es stand eher die Absicht im Vordergrund, dass es auch für die, die sich diese Methode nicht zutrauen, eine Austauschmöglichkeit gibt, sein Tier bestimmen zu lassen. Ob das mit oder ohne Entgelt geschieht, ist eine Sache jedes Einzelnen, jedoch durchaus üblich, dass zumindest Unkosten gedeckt werden sollten.

Insofern wären wir wieder meiner früheren Idee näher gekommen, eine Art Bestandsliste/Übersicht von Zuchttieren zu schaffen, um eben das Hobby wirklich auf Dauer zu etablieren. Denn mit geschlechtsbestimmten Tieren kann dann auch jeder Einzelne doch eher einfach einen Beitrag leisten...

Grüsse

Jochen